L’intervista. Giovanni Moro: nessun algoritmo sostituirà la partecipazione

L’intervista. Giovanni Moro: nessun algoritmo sostituirà la partecipazione

di Eleonora Diquattro

Nella stagione della separazione crescente tra la gente e le elites, il potere viene percepito nella sua accezione più negativa, come potenza oscura che si oppone ai bisogni e ai diritti delle persone. Nelle “Lezioni di democrazia”, organizzate dalla Fondazione Matera Basilicata 2019 e dalla Fondazione Feltrinelli, nella cornice del progetto di “Future digs“, si dà spazio e corpo a queste considerazioni del senso comune, ampliando la riflessione sul futuro che verrà, utilizzando però una matrice positiva verso un potere collettivo che ha in sè la capacità di trasformare la realtà e di progettare il futuro.

Alla domanda se l’attuale crisi della democrazia rappresentativa sia una malattia dai possibili esiti mortali o una opportunità di crescita e di rinnovamento è stata dedicata la lezione di Giovanni Moro, sociologo politico con una robusta matrice nell’epistemologia delle scienze sociali e quarant’anni di impegno culturale e politico sul terreno della partecipazione democratica dal Movimento federativo democratico a Cittadinanzattiva. La sua riflessione è partita dal successo eccessivo del termine: 10 milioni di citazioni in italiano su Google, cento milioni in inglese. “Eppure – ha sottolineato – manca ancora una definizione chiara e condivisa”.

Secondo lei, Moro, la democrazia tradizionale è in trasformazione?

Si questa è la mia opinione frutto del mio lavoro. Si tratta di una fase di trasformazione e non di una “morte”. Noi siamo abituati a pensare alla democrazia come uno standard preciso che trova sempre meno riscontro nella realtà. Cioè l’idea di un sistema democratico fondato su di un’unica modalità data dalla rappresentanza politica, costruita attraverso il voto nell’ambito degli stati nazionali, sulla base di azioni di partiti che hanno il compito di raccogliere le domande dei cittadini. Tutto questo non funziona più perché il mondo è cambiato, perché i cittadini moltiplicano le modalità e le forme di partecipazione nella vita pubblica, perché gli Stati contano di meno, perdendo alcuni poteri a favore di realtà sovranazionali come l’Unione Europea, l’Organizzazione Mondiale del Commercio, le Nazione Unite o imprese globali come quelle delle comunicazioni. E perché molti problemi non sono più gestiti al livello nazionale: dalle malattie trasmissibili, al terrorismo islamista, ai flussi migratori che non rispettano e mettono in discussione i confini che definisco gli Stati. Questa perdita di potere avviene anche verso la dimensione regionale, locale, poi genera le varie Catalogne, Scozia e Fiandre. Questa perdita di potere avviene anche a favore dei cittadini che si organizzano esercitando i “loro poteri” in forme diverse da quelle previste, che restano invariate, ma non sono più l’unico punto di riferimento.

Quindi tendo a leggere una trasformazione della democrazia, non la sua morte.

Poi c’è il tema che lei sottolinea dello scontro-distanza tra il popolo e l’elite. Il populismo ha una lunga storia. Perché già 30anni fa nelle ricerche dei fenomeni sociali con significati politici si registrava questa crescente divaricazione dei cittadini comuni rispetto all’elite, che allora si chiamava “antipolitica” oppure post-nazionalismo. Tutte le ricerche sottolineavano questo trend, ma le classi politiche non l’hanno capito e accettato o forse solo sottovalutato questa difficoltà dei cittadini comuni di fronteggiare l’abbandono, l’incertezza, le disuguaglianze crescenti nel mondo globalizzato.

La crisi del welfare in tutti i paesi colpiti da crisi finanziaria deriva dal cambiamento delle condizioni rispetto a quando il welfare era stato progettato, ovvero relativamente floride; oppure, semplicemente, l’idea che si è fatta strada – il modello neo-liberale che tutti i soldi pubblici sono sempre sprecati e quindi non si devono investire nella sicurezza sociale delle persone, nella sanità pubblica, ma tutto deve essere riportato ad una logica di mercato – favorisce solo certe classi. Quindi, ciò che lei sottolinea è una situazione che si preparava da un sacco di tempo, ora è esplosa e vediamo cosa succerà.

Questa nuova situazione è caratterizzata dalla partecipazione di milioni di cittadini alla vita pubblica, questo ci può piacere o meno, tutta questa gente che scende in piazza, un po’ in tutto il mondo, in Algeria, in Francia negli Stati uniti, esiste! A tutto questo si aggiungono forme di attivismo organizzato da cittadini, magari non visibile, ma sono il tessuto connettivo della società.

Viviamo in un mondo diverso dal secolo scorso. Sono in crisi delle grandi ideologie politiche e religiose che formavano le identità dei nostri nonni. In che modo i cittadini costruiscono la loro identità oggi e organizzano la partecipazione attiva ai sensi dall’articolo 118 della Costituzione?

Viviamo in mondo diverso è vero. Mentre un tempo i cittadini nascevano con un’identità netta: erano operai, erano contadini, erano comunisti, erano cattolici, oggi – superata questa fase della modernità – si parla di una seconda modernità riflessiva, post modernità. Un “ambiente” in cui i cittadini devono costruire la loro biografia da soli, la loro appartenenza, quindi sono più liberi di andare in direzioni che non sono previste.

La società prima era organizzata come un Sistema di Sistemi, molto ben definiti: Sistema dell’impresa, della famiglia, del mercato, della vita privata, della religione, oggi questi confini non ci sono più. A volte è più facile trovare la politica dove non pensavi. Da questo viene fuori un’autonomia dei cittadini di costruirsi un desino da sé e questo genera un mondo più disordinato; se poi ci aggiungiamo questo fenomeno della rabbia, del risentimento che nasce come reazione a una globalizzazione che ha prodotto vantaggi per pochi e problemi per molti, la sensazione di essere abbandonati dalle istituzioni è molto forte, come la frustrazione di non raggiungere mai quello che ci è stato promesso.

L’evoluzione tecnologica ha abilitato una nuova forma di cittadinanza attiva, quella digitale e orizzontale, slegata dal territorio fisico. Ne coglie più i rischi o le opportunità?

È interessante perché è una di quelle mutazioni della cittadinanza in cui il territorio non conta più! Mentre prima si era cittadini di un territorio, oggi le tecnologie della comunicazione allargano i “confini” generando molte opportunità e potenziali rischi. Le più grandi community sono gestite da soggetti privati, Facebook mi pare abbia due miliardi e mezzo di account. Comunque anche Facebook è chiamato a rispondere delle fake news e del tentativo di influenzare-cambiare le campagne elettorali o di istigare le nostre nevrosi e paure

Questa attitudine dei cittadini a comunicare in modo orizzontale è un’attitudine che non ha niente di negativo, anzi esisteva prima della nascita di queste tecnologie. Quando andavo a scuola io c’erano i manifesti, i volantini ciclostilati, piccole riviste indipendenti che circolavano liberamente. Per dirle quanto contavano queste cose, il tentativo di depistaggio a danno degli anarchici incriminati di un evento terrificante come la strage di Piazza Fontana fu scoperto proprio grazie al lavoro una di queste forme di stampa libera e alternativa. La “Strage di Stato” fu un dossier prodotto e messo in circolazione nella stampa alternativa, come le radio libere che mandavo in diretta le sedute comunali consentendo l’interazione senza filtri con i cittadini.

Bisogna ricorda anche un fenomeno generato dalla partecipazione digitale definito come “clicktivism”, ovvero sostenere con un click, comodamente da casa tua, una causa e magari dopo poco un’altra che riporta a valori diametralmente opposti. Ma non è solo così per fortuna. Se analizziamo le cose che si possono fare dal punto di vista della partecipazione alla vita pubblica, che non si sarebbero potute fare off line, si comprende che vi sono molte possibilità. Dalle forme di pressione mailbombing, dalla possibilità di creare comunità di persone che non si possono spostare perché per esempio sono malati terminali, oppure sono non autosufficienti, e quindi creano comunità virtuali nelle quali si aiutano e si aggiornano sulla ricerca. L’associazione di malati cronici, attraverso la rete, mette in discussione i saperi ufficiali oppure critica i vincoli di spesa che magari gli Stati hanno, per motivi di risparmio, motivo per il quale non vi sono fondi a sufficienza la per gestire queste patologie.

Uno dei nostri problemi culturali risiede nella difficoltà di superare l’idea che ci siano “cose materiali” e “cose virtuali” e che quelle virtuali siano meno vere di quelle reali. Internet non è solo un luogo nel quale si trasferiscono le cose che facevamo off line. Un ambiente in cui avvengono “cose nuove”, sanzionabili tra l’altro, nel quale, sono reati determinati comportamenti, esattamente come nel mondo reale. Su questo c’è unanime concordanza dei giuristi.

C’è molto ritardo da parte della politica ufficiale delle classi dirigenti sul come affrontare i potenziali rischi in questo “nuovo territorio virtuale”. Questa debolezza non ci garantisce una protezione necessaria. Ci sono vuoti legislativi da colmare, per prevenire e imparare.

Impedire però ai ragazzi di usare internet è il modo migliore affinché vengano fregati. Più lo usi più impari a difenderti, questa è la mia opinione.

Mi sono occupato di recente di educazione civica e mi sono ritrovato a rileggere il libro Cuore scritto da Edmondo De Amicis nel 1860 che serviva proprio a formare nei ragazzi la coscienza di essere italiani, visto che era appena nata l’Italia. Nel testo ci sono delle figure di bulli che fanno impallidire i nostri raccontati da tanti casi di cronaca negli ultimi anni. Pensiamo che il bullismo sia una malattia recente, frutto della perdita di valori della famiglia, il senso comune tende a presentare come nuovi questi drammi, dovuti alla perdita di uno stato di grazia che c’era prima. Quello che c’era prima è sempre bellissimo. Se lo ricordi sempre. Ma questa visione è smentita dai fatti.

I membri di una comunità online si ritrovano, spesso, nella situazione in cui le proprie opinioni sono costantemente confermate da altri utenti. Questa dinamica rende molto difficile una discussione critica e l’accettazione dell’idea altrui. È un pericolo l’echo chamber?

Sì, una delle cose peggiori esistenti su internet è proprio l’echo chamber, ovvero l’effetto “eco” perché si produce una polarizzazione per cui se lei e io abbiamo opinioni molto discordanti la tendenza degli algoritmi (che poi sono fatti solo per vendere) sarà quella di allocarci, e lei finirà per parlare solo con le persone che sono d’accordo con lei ed io lo stesso. Quindi si perde quella qualità fondamentale della democrazia tradizionale che sta nella discussione, nella deliberazione e nel confronto di opinioni diverse. Insomma l’idea è che attraverso il dibattito pubblico, il confronto di idee, la capacità di cambiare reciprocamente idee e opinioni si dà forma ad una decisione frutto di un dibattito collettivo. Quindi il dibattito pubblico tra diversi è un elemento fondamentale.

Esiste una rete di attori, di soggetti pubblici e privati(civici) che si pongono già questi problemi e contrastano queste tendenze, che non verranno mai sostituiti da un algoritmo. Gli algoritmi sono fatti per vendere. Le faccio un esempio rispetto alla mie attività di ricerche su internet. Non siamo riusciti ad avere da queste compagnie che gestiscono questa grande community, dati diversi, da quelli legati a logiche commerciali. Nello studio dei comitati locali, ad esempio, cercavamo “forme di attivismo sociale digitale” individuando nei gruppi facebook, tutti quelli che avessero la parola“diritto” nella formazione del titolo e loro (le compagnie interpellate) non sono stati in grado di rispondere perché questa ricerca non era mai stata realizzata. Non è un tipo di dato che interessa. Un’altra volta cercammo di capire quanti “associazioni comitati di quartiere- rione” fossero ancora esistenti e operativi in Italia, da Milano, Roma a Napoli, partendo dalla pagine dedicate su face book, alla fine abbiamo fatto da soli, utilizzando noi i motori di ricerca, incrociando i dati in nostro possesso con i nomi dei quartieri e le città. I gestori di Facebook avrebbero impiegato pochissimo tempo per fornici questi dati, se solo avessero l’interesse a venderli.

Quanti associazioni, comitati di quartiere/rione avete censito professore?

Molte. Se pensa che in queste tre città ci sono più di 500 comitati locali che si impegnano per la tutela, la denuncia e la valorizzazione del loro territorio, alla faccia di quelli che dicono che viviamo un momento di disimpegno e di scarsa partecipazione.

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